Registro: May 26, 2003 Mensagens: 256 Localização: Brasilia - DF
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Enviada: Ter 11 Jan 2005 9:40:21 am Assunto:
Olá Diego!!!
Concordo contigo quanto ao SOIP!!
Um excelente trabalho feito por Renê!!!
Quanto a Norma, sinceramente não traz nada de novo...além do fato de ser de 1994..
Ela trata apenas de desenhos de arquitetura a grafite e Nankin!!
E essa é a grande dificuldade....
Pois Grafite...duas ou três espessuras
Nankin.... uma dezena e poucas espessuras...Mas se o cara fosse bom fazia milagres...
A grande dificuldade no CAD, é vc poder receber um arquivo de uma pessoa, e conseguir, sem muito esforço, entender o que está configurado...
Para uns uma determinada cor é fina... em outras é grossa...
e nessa maravilha de 250 e poucas cores e uma infinidade de espessuras... O termo desenho técnico, de certa forma está perdendo sua função...que seria poder interpretar um desenho, imprimí-lo...sem a necessidade de adequar muitas coisas...
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____________ Valdemar Morais
Desenhista e Técnico em Eletrônica
Moderador Listas CADKlein e Rede Elétrica no Yahoogrupos
Moderador Forum CADKlein
Registro: May 13, 2004 Mensagens: 133 Localização: Ouro Preto / MG
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Enviada: Ter 11 Jan 2005 2:39:33 pm Assunto:
Obrigado pelos elogios ao SOIP pessoal. Fiquem sabendo que a nova versão virá com aditivos baseados nas discussões da lista e do fórum e, claro, com uma página de agradecimentos a vocês que contribuem, ás vezes até sem saber... É que de vez em quando algum detalhe que alguém coloca me faz pensar tantas coisas e reconsiderar tantas posições no intuito de gerar algo mais condizente com as necessidades de todos que eu mesmo fico questionando o SOIP, se de fato é a melhor proposta... O problema, pra variar, é arrumar tempo para dedidcar mais a este trabalho.
Arrisco um palpite que as normas ABNT referentes á desenho de modo geral estão todas caducas. Não que não sejam aplicáveis mais, algumas devem ser muito boas ainda (não conheço muitas), mas certamente se fossem fazer normas hoje partindo do zero seriam bem diferentes.
O Valdemar colocu um questão interessante: o desenho técnico está perdendo a função... Acho que ele está corretíssimo!
Penso sempre num cenário futuro e, desta forma, quanto mais longe tento imaginar, mais vejo a modelagem 3D substituir as representações baseadas em projeções ortogonais. Um dia teremos estações de consulta aos documentos de um projeto em obra, ligadas on line com os escritórios de projeto e consultoria. Os documentos serão modelos tridimensionais que o mestre de obras ou o engenheiro da obra consultarão, estudarão, etc. Criar CAM para construção civil me parece ainda meio faraônico, mas o Nautilus também era... A essa altura, norma para desenho de arquitetura não fará o menor sentido. Teremo norma para modelagem virtual em arquitetura... e assim por diante...
Enquanto isso, trabalhamos pensando em desenho (projeções ortogonais) e com a diretriz da modelagem. O olho pode não enchergar longe, mas se o nariz apontar pra direção certa, não há como errar... A questão e ajustar a direção do nariz...rs...
Registro: Mar 12, 2004 Mensagens: 839 Localização: Rio de Janeiro, RJ
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Enviada: Qua 12 Jan 2005 9:05:02 am Assunto:
Citação:
O Valdemar colocu um questão interessante: o desenho técnico está perdendo a função... Acho que ele está corretíssimo!
Penso sempre num cenário futuro e, desta forma, quanto mais longe tento imaginar, mais vejo a modelagem 3D substituir as representações baseadas em projeções ortogonais. Um dia teremos estações de consulta aos documentos de um projeto em obra, ligadas on line com os escritórios de projeto e consultoria. Os documentos serão modelos tridimensionais que o mestre de obras ou o engenheiro da obra consultarão, estudarão, etc. Renê
<-- Só como achismo por ora.... - Hugo Paulo
Me perdoem mas vou discordar. Num passado recente muitos "profetas de plantão" disseram que o papel estava com os dias contados por causa do computador. E o papel está cada vez mais sendo produzido e utilizado para diversos fins. Para nós é o meio ( atual ) de "extrairmos" a informação da "máquina burra" e apresentá-la para os devidos fins.
Muitos vão me execrar, outros vão balançar a cabeça negativando, outros vão dizer que estou louco ou dizendo "baboseiras", outros vão fazer: "tsc!tsc!tsc", mas vou em frente.
Não meus amigos. O que está perdendo a função é a Inteligência e por extensão o Raciocínio!
Vejam, o modelo, qualquer que seja, em 2D ou 3D, vai passar pelas leis do desenho projetivo, mesmo que elas não fossem conhecidas! A Modelagem usa os conceitos de perspectiva exata que é uma das partes do desenho projetivo. No nosso caso, de projetistas ( não "Cadistas" ) , o
desenho técnico usa os conceitos das "Projeções Cotadas" que é uma das partes do desenho projetivo ( vide Eng. Ardevan Machado ) .
Se fosse assim, então um dia os computadores vão substituir os profissionais porque são "mais confiáveis" ? Porque erram menos ? Seres humanos erram, mas máquinas têm defeitos tão intermitentes quanto os nossos erros. E aí ? Máquinas ( ainda ) não têm "Livre Arbítrio".
Será que terão ? Não acredito! Vocês ( hoje ) confiariam viajar num aeroplano totalmente comandado por um computador sem assistência humana ? Ou sofrer uma intervenção cirúrgica, pequena que fosse, sem nenhuma interveniência humana ? Nem pensar! Só os "Loucos de Pedra"!
O saudoso Professor Casper Erich Stemmer, para não citar outros escreveu ( em "Projeto e Construções de Máquinas" - excertos ) :
- " Além de um espírito inventivo, gosto e queda para a Arte de Projetar, o projetista deve possuir uma série de conhecimentos. Entre estes, citam-se como fundamentais:
Matemática Superior
Geometria Descritiva
Mecânica Racional
Mecânica Aplicada
Mecânica dos Fluidos
Resistência dos Materiais
Dinâmica das Máquinas
Eletricidade
Óptica
Acústica
Fundamentos de Química
Conhecimentos de Materiais
Processos de Fabricação ( isolado, em série, em massa, com e sem retirada de cavacos )
Desenho Técnico
Elementos de Máquinas
Máquinas Motrizes
Máquinas de Trabalho
Teoria dos Mecanismos
Entretanto o conhecimento sozinho é de valor muito restrito. Somente quando transformado em combinação com um "saber como" ( o propalado "know-how - o grifo é meu - Hugo Paulo ), com um Raciocínio Lógico e Metódico, com uma associação, julgamento e conclusão, pode o
conhecimento conduzir ao resultado almejado."
Existem muitos outros conhecimentos. A Lista não é exaustiva. Podem discordar. Não estou colocando isso como "obrigação" nem pretendo modificar ninguém. Pensem. Pensem com calma. O Livre Arbítrio ( a Escolha ) é pessoal mas nem sempre é A Final!
De Bertrand Russel:
- " Todo conhecimento deve ser reconhecimento, sob pena de não passar de ilusão; a Aritmética precisa ser descoberta no mesmo sentido em que Colombo descrobiru as Índias Ocidentais, e não criamos números, assim como ele não criou os Índios...Tudo o que puder ser imaginado existe, e o ser é anterior e não um resultado do fato de ter sido pensado. "
Apliquem essa máxima ao nosso meio. Escrevi certa vez para um simpósio de Informática:
- Da Idéia nasce a Teoria, que se transforma em Modelo e desse, se funcional, a conclusão ou aplicação. ( não é um conceito excludente. Existem outros ).
A modelagem pode servir para executarmos uma obra determinada, como um guia muito especializado, mas no momento seria melhor para estudarmos se determinadas prosecuções poderiam ser levadas a bom termo.
Mudo minha opinião quando enriqueço meu conhecimento! Fora isso é conjeturar no vazio porque são coisas que podemos especular, mas será que viveremos para ver isso ?
Depois de uma evolução de alguns milhões de anos até pode ser! Mas só com esses "milinhos" ( 15.000 anos ~ - desde a aplicação da agricultura ) não acredito.
Para completar digo: após muitos estudos, cientistas chegaram à conclusão que o homem aprendeu a desenhar ( pictoricamente ) antes de falar ou escrever. Eu acredito!!!
Vamos abandonar essa herança cultural e milenar, peculiar dos seres humanos por causa dos "comodismos" de uma "máquina" ou da "Ciência da Automação" ? Hum...
Eu não acredito!!!
Não é uma "máquina burra" que eu comando com instruções da minha Inteligência e recursos do meu Raciocínio nem sua "Ciência" que vai me fazer mudar de idéia. Ela sempre será um meio, nunca um fim! O Fim é a Evolução!
Saudações!
P.S. - Não considerem como censura ou agressão. É o meu pensamento!!!
Registro: Oct 14, 2003 Mensagens: 229 Localização: General Cãmara - RS
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Enviada: Qua 12 Jan 2005 10:18:28 am Assunto:
Ai gurizada!!
Apazar do assunto aqui ser as normas de desenho e não o computador, queria só dizer que concordo com o Rene: cada vez mais caminharemos para o modelo em 3d. Será ainda uma imagem do que projetamos em nossa mente, mas não serão mais modelos em duas dimensões mas em três.
Registro: Mar 12, 2004 Mensagens: 839 Localização: Rio de Janeiro, RJ
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Enviada: Qua 12 Jan 2005 11:06:52 am Assunto:
A Todos
Sim, o assunto aqui são as normas. Já que somos empíricos e para não deixarmos de ser práticos, quais seriam as normas que regeriam tão "endeusada modelagem 3D" ??? ( que já é usada diga-se de passagem ) .
Como seriam as "consultas" às partes internas ? Aos detalhes ? Caixa de Arame ? Sem cortes ? Só consultando um "computador" como "papel" ? Pode até ser...
Vamos resolver a questão da padronização agora e depois vamos "sonhar". Eu também sonho com o automóvel do futuro, sem rodas, não precisando de estradas!!!
Por enquanto essa idéia é utópica e impraticável. Não consigo me preocupar com algo que vai acontecer daqui a milênios e nem tento.
Continuo discordando em relação ao assunto da padronização 2D. É o que temos.
Estava falando exatamente isso. Sobre padronização de desenhos. Ainda temos que usar ? Então vamos melhorar!
Registro: Oct 14, 2003 Mensagens: 229 Localização: General Cãmara - RS
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Enviada: Qua 12 Jan 2005 11:42:26 am Assunto:
Citação:
Por enquanto essa idéia é utópica e impraticável. Não consigo me preocupar com algo que vai acontecer daqui a milênios e nem tento.
Prof. Hugo
Já é praticada, aqui no escritório usamos o 3d como estudo de soluções arquitetônicas, e usamos também para compatibilização dos projetos de instalações...para calcular interferências...ainda dependemos de 2 ou 3 projetistas que trabalham com isso, mas não é utopia...
Registro: Mar 12, 2004 Mensagens: 839 Localização: Rio de Janeiro, RJ
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Enviada: Qua 12 Jan 2005 2:44:33 pm Assunto: 3D - Hologramas - O Choque do Futuro...
Lotah e Renê - E Todos.
Peço desculpas porque sei que às vezes falo ou escrevo de uma maneira que parece que estou desmerecendo o conhecimento de vocês.
Leio com muita atenção, admiro e penso muito sobre o que vocês escrevem.
Quando eu disse que é utopia não falo da modelagem, mas sim de usar um modelo como se fosse uma "planta".
Existem coisas que ainda não temos condições de premonir. Claro hoje temos medições em 3D ( os teodolitos laser ) onde ninguém usa trena. E a medida é super-precisa.
Veja, nós não conseguimos ainda chegar a um consenso sobre grossuras de penas e cores correlatas ( vou falar sobre isso em Plotagem ) como vamos falar em modelo como recurso direto de construção ? A modelagem é necessária, mais do que obrigatória. Eu uso modelagem e parabéns porque vocês também usam e creio que com muita proficiência. Não há como censurá-los. Esse é o caminho. No momento infelizmente, nossos técnicos auxiliares ( mestres e outros ) ainda não estão preparados para o "choque do futuro". Claro, sei que um dia as "plantas baixas" vão mudar. As pranchetas quase que sumiram do mapa, eu ainda uso... nostalgia, teimosia, independência, sei lá...
Sei que vocês estão procurando um caminho para soluções diversas e sei o quanto isso é difícil. Mas continuem, vocês estão no caminho certo. Não desistam por causa das minhas colocações ( claro, não tem nem porquê ) . Ela é localizada. Só para prestigiar vocês, não como favor, mas porque vocês merecem mesmo, resolvi fazer uma digressão e partir para uma viagem ao mundo do futuro, onde vocês usariam a modelagem em 3D e "vi" algo muito interessante.
Vi um "holograma" em tamanho real do projeto inteiro, onde as diverrsas partes para complexão eram mostradas em cores diversas, na dimensão precisa, e isoladas à medida que iam sendo marcados os ponto para elevação das paredes, e essas pré-moldadas iam sendo colocadas já niveladas, alinhadas, no prumo e em esquadro respeitando o projeto através do holograma, por simpáticos e incansáveis robôzinhos que as "chumbavam" no local rápida e corretamente.
E as escadas e lajes pré-moldadas, como não poderiam deixar de ser, colocadas por outra equipe também incansável e eficiente de robôzinhos no nivel correto. Tudo isso sob o comando em "viva-voz" do mestre-eletrônico-de-obras graduado, especializado e experiente em "hologramas de construção" pela Universidade Eletrônica do Brasil, com seu "lap-top" ou "note-book" de ultíssima geração...
Logo atrás vinham os robôzinhos de colocação das intalações elétricas e demais, pré-moldadas fora de dúvidas, e os robôzinhos do acabamento. Ah! As esquadrias...ah!...essas já vinham prontas e montadas corretamenta nas paredes pré-moldadas. E assim até a cobertura!!!
Andaimes ? Não vi. As paredes todas eram auto-portantes e muito bem dimensionadas ( materiais super-resitentes, ignófugos, acústicos, impermeáveis, à prova de roedores, insetos, fungos, limos, manchas, etc., etc., etc. ) .
Finalmente, o Arquiteto e o Engenheiro responsáveis, fizeram a verificação...pessoalmente ??? Não, nada disso. Por holograma especial: o "as built" holográfico. E aprovaram incontinenti a obra enviando o parecer conclusivo e o "as built" ou "Obra Concluída" tb em holograma para o "Habite-se" da Prefeitura local, que imediatamente emitiu o Alvará do Habite-se via....holográficamente.
Notei que pelo método usado o "lixo" ou sobras não existiam. Uma verdadeira "Obra Limpa"!!!
Tempo despendido nessas operações todas ? No máximo, 2 meses...( diminuam se acharem que estão perdendo tempo...aumentem se quiserem ser conservadores !!! ) .
Ah! nessa viagem, verifiquei que tanto o Arquiteto quanto o Engenheiro estavam de férias em Cancoon com sua famílias... ( ou outro lugar que vocês prefiram...).
Loucuras ? Bobagens de um velho mestre às vezes chato e pretencioso ?
Não...Sonhos...distantes...incríveis....mas factíveis num futuro não muito próximo.
Registro: May 13, 2004 Mensagens: 133 Localização: Ouro Preto / MG
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Enviada: Qua 12 Jan 2005 6:28:18 pm Assunto:
Para tentar enquadrar melhor a discussão...
Talvez a afirmativa correta não seja "o desenho técnico está perdendo a função", pois como o Hugo bem lembrou, toda e qualquer representação, mesmo que seja uma modelagem é baseada nos conhecimentos de desenho técnico. Quem sabe a afirmativa seja "o desenho técnico está mudando na forma de ser aplicado" ou coisa assim. Independente das palavras (que por ora têm apenas o objetivo de polemizar o assunto) a questão é que não podemos encarar uma norma de representação gráfica nos dias de hoje da mesma forma que o fazíamos há 20 ou 30 anos. As formas de expressão gráfica estão mudando e as normas relacionadas a isso precisam acompanhar.
Discutir espessuras de penas pensando em nanquim é bem diferente de discutir isso pensando em tudo que há de CAD por aí. e asism por diante. Discutir escrita técnica pensando em normógrafo também é diferente de discuti-la pensando em fontes... Estamos vendo isso a cada mensagem que trocamos...
Acho que o importante é pensarmos uma norma para representação em arquitetura considerando como é feita essa representação hoje e como será feita daqui algum tempo. E neste cenário, a consideração da modelagem é inevitável.
Evidentemente a imagem que criei do terminal em obra para consulta é ainda um tanto avançada, mas já é realidade em algumas obras para alguns poucos assuntos. Porém não chega a usar modelagem (ainda) da forma como gostariamos de ver.
Quanto aos robozinhos ou a automação (CAM para construção civil), isso ainda é pura viagem... Dada a complexidade dos edifícios e o porte dos elementos constitutivos dos mesmos, como o Hugo também bem lembrou, seria necessária uma legião de robozinhos espertos demais...rs...
Registro: Oct 14, 2003 Mensagens: 229 Localização: General Cãmara - RS
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Enviada: Qui 13 Jan 2005 5:19:46 am Assunto:
Ai gurizada!!
Ponto para este site, estamos montando uma sintese de idéias que modifica nosso trabalho diariamente...parabéns!!
Voltando a norma:
Pergunta principal:
Existe alguém aqui eu não utiliza o PC para representar o projeto? (não digo projetar no pc - pois ainda podemos fazer isso a mão - mas falo de representar mesmo)
2 pergunta:
A norma título da discussão pode ser adaptada para o PC?
Registro: May 26, 2003 Mensagens: 256 Localização: Brasilia - DF
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Enviada: Sex 14 Jan 2005 7:04:00 am Assunto:
Olá Diego e Demais!!!
A Norma em questão, trata mais da representação....tipo o básico do desenho(Básico do básico por sinal)
O que creio eu necessitamos...é ter uma norma tipo a SOIP....não necessariamente em toda a sua extensão...
Mas que fosse um ponto de partida...
exemplo.: alguns detalhes básicos tipo layers, espessuras de plotagem,
Algumas empresas tem isso internamente...
Para início até seria interessante termos algo, para podermos discutir...
Algo que fosse tipo assim.... vc deve desenhar as parades com um Layer chamado "zé das couves" e terá como cor "fuccia" será impresso em preto com a espessura "x"
Alguns já me enviaram algo... para análise...alguns super interessantes por sinal...
Ou simplesmente... podemos partir, com a Devida permissão do Renê.... tendo como base a SOIP...
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____________ Valdemar Morais
Desenhista e Técnico em Eletrônica
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Moderador Forum CADKlein
Enviada: Seg 17 Jan 2005 6:08:06 am Assunto: deviamos pensar em 2d e 3d juntos
blz gentes??!!
Trabalho com o ADT e uso Xref's em meus desenhos, tenho projetos q envolvem 5 ou 6 arquivos só do ADT, fora um arquivo linkado no 3ds max, tudo é integrado, a planta acabada é um xref dos mesmos arquivos q uso no Xref do projeto em 3d inteiro, mando plotar minhas plantas no formato dxf, sem esquentar com espessura de linhas e demais coisas, isso sem contar outras vantagens q encontro no uso dessa integração.
O q acontece é q deviamos nos adequar a uma realidade acessível a todos, existe como integrar tudo, trabalhar com 2d e 3d ao mesmo tempo, precisamos só de alguns ajustes na nossa maneira de trabalhar, acho q estamos precisando padronizar isso, softwares de arquitetura, mecânica, engenharia, topografia etc. Tá tudo ai, não há mais jeito de separar, pode acontecer q o profissional de cad 2d apenas, daqui um tempo, seja como o profissional de nanquim hoje. Creio q a migração de cadistas 2d para 3d, seja menos dolorosa do q o da prancheta pra o computador, levando em conta q o primeiro já está no computador.
Me desculpem se a minha opinião fere alguem, não ando agarrado ao passado nem fico indo tão longe no futuro, temos ferramentas poderosas hoje em dia, como o autodesk OnSite (já é "os robozinhos" entrando na obra).
